Reflexión sobre Sueños

Hola! Quisiera iniciar un debate en torno a los sueños. Recientemente he leído una teoría de D. Dennett acerca de los sueños que cuestiona que éstos sean experiencias. Más concretamente plantea que los sueños no son experiencias que acontecen mientras se duerme sino relatos que se crean en los milisegundos previos al despertar, y como prueba de ello ofrece el relato de varios sueños en los que se integra el "estímulo despertador", por ejemplo alguien que sueña estar cayendo por una ventana y de pronto despierta en el piso descubriendo que se ha caído de la cama. Yo soñé una vez que el sonido del despertador se fusionaba con un camión de bomberos de mi relato onírico, un relato que según me parecía a mí duraba al menos una hora en la que vi como salía humo de una ventana y tardaba mucho en encontrar una cabina desde la que llamé a los bomberos. La única explicación coherente para estos sucesos es que a partir del estímulo que nos saca del sueño creamos toda una historia que puede durar más o menos tiempo, pero que en realidad se ha creado en milisegundos. De no estar de acuerdo con esta teoría habría que defender algo tan disparatado como que los sueños tiene capacidad predictiva y que, por ejemplo, puesto que mi sueño preveía que me caería de la cama empieza a crear horas o minutos antes de la caída una historia en la que estoy limpiando los cristales de las ventanas de mi casa y tras un traspiés caigo al vacío y me despierto en el suelo. Esta explicación es para mí demasiado fantasiosa, pero ahí la dejo, a ver si alguien se anima a defenderla o a proponer alguna otra. En cualquier caso vaya por delante que la teoría que propone este autor no entra en contradicción con las explicaciones psicoanalíticas ya que el hecho de que una persona construya en esos milisegundos un determinado relato y no otro puede perfectamente estar determinado por sus miedos y/o sus deseos, ¿no os parece? Aprovecho este espacio para pedir una explicación sencilla de qué son y qué función cumplen los sueños para La Gestalt. He leído “Sueños y existencia” de Perls y me ha gustado mucho cómo los trabaja, considerando cada elemento presente en el sueño como parte de la personalidad del soñador, sin embargo echo en falta una explicación, saber si en algo está en desacuerdo con las tesis freudianas por ejemplo ¿podría alguien despejar mis dudas? Un saludo!

Hola.

En el artículo "Entrevista a Isadore From", Isadore habla de otra forma de trabajar los sueños en terapia distinta a la de Perls. Considera a los sueños no como proyecciones de partes fragmentadas del soñador, sino como retroflexiones, como formas que tiene el paciente de enviar mensajes al terapeuta que no se atreve a plantear directamente. Isadore habla de esta forma de trabajar los sueños como una forma complementaria a la de Perls. Pone algún ejemplo. El tema es más "cómo trabajar con los sueños" que "qué son". 

Creo que cuando hablas de "qué son" los sueños te refieres a un asunto de neurociencia más que de psicoterapia. En psicoterapia se hacen interpretaciones que pueden ser útiles, pero más en términos de "qué hacer con los sueños" que de "qué son". Cuando el psicoanálisis dice que los sueños "son" mensajes cifrados del inconsciente, habla de cómo los considera para su trabajo terapéutico dentro de su marco teórico, pero no de una realidad. A menos, claro está, que uno considere conceptos como "el inconsciente" como una realidad. Lo que cuentas de la formación del sueño en milisegundos antes de despertar es neurociencia, no psicoterapia.

En otro orden de cosas, por si no lo sabes, para que salga tu nombre en el foro y sepamos quién eres, tienes que "entrar" en la página con tu usuario antes de escribir. Si no lo haces, apareces como anónimo. Yo personalmente preferiría tener un nombre al que dirigir la contestación.

Un saludo

¡Ah! ¿Podrías darnos alguna referencia para poder leer sobre esa teoría de Dennett?

Hola David: En algún sitio de la página me pareció leer que sólo podrían registrarse los miembros asociados o algo así, pero ahora que me dices esto procuraré registrarme para no permanecer en el anonimato(vaya por delante que mi nombre es Fernando). Te agradezco mucho tu respuesta, me ha parecido muy interesante el enfoque de Isadore, aunque la verdad es que no termino de entender que el paciente no se atreva a mostrarle al terapeuta aquello que retroflecta, quiero decir que sin un ejemplo me cuesta entenderlo, así es que buscaré al respecto para poder entenderlo mejor. Sobre lo que yo escribí de Dennett tienes razón en que no es un asunto de clínica o de psicoterapia, pero no es exactamente neurociencia, ni siquiera lo que ahora llaman "neurociencia cognitiva", es más bien filosofía de la mente y puedes encontrarlo en un cuadernillo muy pequeño cuyo título es: "¿Son experiencias los sueños?" de Daniel Dennett. Él es un filósofo americano que sobre todo ha escrito mucho sobre conciencia (de hecho es el autor del modelo de los Borradores Múltiples, ese que se ha encargado de demoler los cimientos del teatro cartesiano)y su libro más completo yo diría que es "La conciencia explicada". En él hay un capitulo interesantísimo sobre la realidad ilusoria del "yo". Un saludo!

Hola, Fernando.

En el artículo de From, como habrás visto, hay un ejemplo del trabajo con los sueños como retroflexiones. Por si sirve para algo, otro ejemplo simple podría ser el siguiente: alguien le dice al terapeuta que la noche anterior ha soñado con lobos que le perseguían. El trabajo con el sueño como proyección de partes de uno mismo exploraría en la línea de "¿de qué manera eres un lobo?" o "¿qué hay de lobo en ti?". El trabajo con el sueño como retroflexión iría por "¿de qué manera soy yo (el terapeuta) un lobo para ti?" o "¿cuándo he sido un lobo para ti en nuestros últimos encuentros?". Es decir, de qué manera tu sueño habla de nuestra relación. Por seguir con el ejemplo, el paciente puede llegar a hablar de algo en el terapeuta que le violenta, que tiene "pendiente", pero que no se ha atrevido a expresar antes y ha retroflectado. Esta podría ser una ocasión que facilite al paciente ejercer la propia agresividad (al decirle al terapeuta que hay algo molesto o agresivo en él) y que abra la puerta a hablar de la propia agresividad del paciente, si siente que hay un apoyo para ello. En el ejemplo de From, tras el trabajo en esta línea, el sueño se aborda después como proyección (que en mi ejemplo sería "¿cómo es para ti ser un lobo?" o algo así).

De todas formas, todo esto que digo es mi propia elaboración de estos temas. Estaría estupendo si alguien más se anima a opinar o a aportar más información.

Un saludo
David

 

PD: ¿Dónde pone en la página que "sólo pueden registrarse los miembros asociados o algo así"? Gestaltnet no es ninguna asociación, es un portal de información colaborativo, así que se puede hacer miembro quien quiera.

Bueno, aqui mi primera intervencion  en Gestalnet,

Hablo ya mas desde mi propia experiencia como soñador y  mi posterior formación como terapeuta, David, comentas que Isadore From, le da un sentido diferente, que lo hace girar entorno al terapeuta.... es curioso, y antes de ir a terapia?  no soñaba,  mas bien  el sueño envia mensajes al soñador para que este se haga consciente de lo que internamente esta reclamando y que por un motivo u otro no se atreve a externalizar.   Me gusta la forma de trabajar los sueños de Perls, en talleres hemos seguido su tecnica, mezclada con un poco de psicodrama  y los resultados son  totales.

    Pero tengo la duda de si todos los sueños se pueden trabajar igual,  por ejemplo en lo que se llaman sueños lucidos, en el que el soñante no es un mero expectador sino un actor con posibilidades de modificar el hilo del sueño, de tomar decisiones  y ser consciente en todo momento, incluso de saber que esta en un sueño (lo se por experiencia propia).

  Por otro lado esta lo que comenta Anomimo.  de caerse de la cama,  o por mi parte,... de que estoy soñando que me estoy cayendo  y de pronto la pierna o el brazo , quedan colgando de la cama con el sobresalto que eso causa, Hace años que lei que este proceso era un desprendimiento parcial de lo que llaman cuerpo astral, posteriomente a esto , consegui completar el proceso de desprendimiento, aunque no fui mucho mas alla.

En definitiva,  que dudo que se pueda emplear cualquier teoria como panacea general para todos los sueños, sin discriminar, y que estas teorias tambien depende de la experiencia propia del que la expone

    Saludos.

              Eugenio Criado

Buenas tardes, esta mañana me he encontrado un articulo muy interesante con unos comentarios no menos interesantes en el blog Psicoteca,  el articulo se llama 'El Timo de la interpretación de los sueños'.(http://psicoteca.blogspot.com/2009/07/el-timo-de-la-interpretacion-de-los.html) .

 

            Saludos.

         Eugenio Criado.

 

Hola, Eugenio.

De la entrada de blog que citas me resulta interesante lo viva que se pone la discusión con estos temas (¡tiene muchísimos comentarios de mucha gente!).

Sin embargo al leerlo se me ponen un poco los pelos de punta, al ver la facilidad pasmosa con la que la gente transforma las hipótesis en verdades, en este caso cómo usan los descubrimientos científicos para atribuirse la razón (tengo razón porque lo que digo es científico), y a partir de ahí pretender que todo lo que dicen es válido. La actitud anticientífica que ellos mismos critican les brota a la mínima, a menudo mediante extrapolaciones gratuitas, como por ejemplo las que se hacen yendo del modelo animal al modelo humano (si pasa esto en las ratas, pasará en las personas), las que se hacen entre contextos (si pasa esto en el laboratorio, pasará en todas partes), o las que se hacen pasando de nivel micro a nivel macro (si los sueños se producen cuando se activan ciertos neurotransmisores, que actúan de forma mecánica y sin atribución de significado, entonces los sueños en conjunto son algo mecánico y sin ningún significado).

El blog que citas al fin y al cabo no es más que un blog, pero he visto actitudes así también en manuales universitarios de Psicología, lo cual es bastante más preocupante. Hay una preocupación y una insistencia reiterativa en lo "científico" de la Psicología que a mí me acaba poniendo en primer plano la neurosis de muchos presuntos psicólogos científicos, más preocupados por tener razón que por mantener realmente un espíritu científico de duda.

Por poner un ejemplo de lo que hablo, cito literalmente el susodicho blog:

"Estos datos, junto con otros, parecen indicar que supuestamente no deberíamos recordar nuestros sueños, seguramente porque los sueños contienen información inútil, incluso errónea, que sería mejor ignorar o no tomar demasiado en serio. Como psicoterapeutas parece que no deberíamos prestar atención a estos contenidos como nos “dice” nuestro cerebro, el cual “se esfuerza” en borrarlos, seguramente por la inutilidad de los mismos."

Aquí, a mi modo de ver, el autor hace un batiburrillo entre investigaciones científicas, visión parcial del tema, y juicios de valor. Dormir parece que sirve, en efecto, y entre otras cosas, para olvidar información irrelevante, fijar los recuerdos, y reordenar información. Esto es algo que, por lo que se sabe, ocurre mientras dormimos. Hay bastante evidencia científica que lo apoya. Sin embargo, eso no quiere decir que los sueños que recordamos por la mañana sean información irrelevante. Esa conclusión es una extrapolación inadecuada de éstas a las que me refiero.

Mientras dormimos pasan muchas cosas. El autor del blog toma una hipótesis sobre una de ellas (cuando dormimos el cerebro olvida información), hipótesis que cuenta con evidencia que la apoya, y la extrapola gratuitamente a una hipótesis sin demostrar (los sueños son información irrelevante). Un efecto de este giro es que se da a entender que esta segunda hipótesis está demostrada experimentalmente. Dudo mucho de que ningún científico haya podido "demostrar" que "los sueños son información irrelevante".

De ahí a ponerse prescriptivo y decirnos a todos lo que (científicamente) tenemos que hacer hay solo un saltito ("sería mejor ignorar los sueños", "como psicoterapeutas parece que no deberíamos prestar atención a esos contenidos").

La actitud anticientífica consiste en abandonar la duda y dar por buenas ciertas hipótesis antes de tiempo. En este ejemplo se me ocurren bastantes posibilidades pasadas por alto. ¿Por qué tiene que ser el mismo funcionamiento el de los sueños que el del olvido que participa en el aprendizaje? ¿Por qué el hecho de que el sueño funcione por activaciones de circuitos neuronales lo convierte en algo "automático" y "sin sentido"? ¿Acaso en vigilia no funcionamos también por activaciones de circuitos neuronales? ¿Eso tampoco tiene sentido? ¿Por qué hay sueños que se recuerdan vivamente y hay otros que se olvidan?

Aunque la activación durante el sueño sea "aleatoria", eso no quiere decir que todo sea equiprobable. Aleatorio y equiprobable son cosas diferentes. Un dado trucado con un peso para que salgan más seises de lo normal sigue siendo aleatorio, aunque no sea equiprobable. La activación de los circuitos puede ser aleatoria, pero eso no es incompatible con que se activen con mayor probabilidad, como en un dado trucado, los circuitos que estén más excitados, bien por tener información del dia anterior (reciente), bien por tener información "cargada" (emocionalmente, cognitivamente,...). Esta segunda posibilidad, creo que nada descabellada, podría apoyar la hipótesis de que los sueños que uno recuerda por la mañana pueden tener mucho sentido, vital y terapéuticamente, por ser reflejo de la activación circuitos neuronales "cargados" con temas que nos preocupan.

Un saludo
David

mmmmm.... jejejeje.... creo haber podido despertar este hilo del foro... me alegro .

  Estoy de acuerdo totalmente contigo David,  dos de las ultimas intervenciones, firmadas como Erlik Khan, son mias. 
En ellas comento que  el estado de la ciencia no esta lo suficientemente avanzada para que el metodo cientifico aplicado sea tan exacto como pretenden, que si bien no dudo, que los datos obtenidos, nos pueden acercar bastante, no puede determinar  persona a persona que le pasa a cada cual  por solo ver unos datos cientificos basados en reacciones quimicas.  Y tambien en el cuidado que debemos tener, pues muchas veces caemos en el reduccionismo, por miedo a lo desconocido, nos anclamos a el cual garrapatas  y lo esgrimimos como arma ante cualquier idea que nos amenaza.

    Ademas en los comentarios han puesto palabras  a Freud  de lo que decia, va a misa,  cuando justamente ahora, leyendo un libro de Lowen, que hace referencia a sus trabajos,  Freud tenia claro que aun quedaba mucho camino por andar y que reconocia sus limitaciones.

Pero bueno, este hilo del foro trata sobre los sueños. ¿retomamos el tema?

(si lo ves conveniente lo siguiente puede convertirse en otro tema del foro, conforme he ido escribiendo me he desviado del tema y estare de acuerdo en la decision que tomeis los moderadores)

Creo que tenemos que tener en cuenta una cosa, una diferencia ya no academica sino de edad y experiencia entre untre una persona formada en psicologia  y una persona formada en Terapia gestal u otra de indole humanista.  los primeros acceden a los estudios normalmente cuando son adolescentes. en un medio educativo en el que premia el pensamiento, la parte superior del ser humano (y me refiero como superior por su situacion fisica y no por que sea mas que la parte inferior del cuerpo)  y despues tenemos a los terapeutas, que por lo que he visto, al menos aqui en las Palmas,  la edad media de los que inician la formacion ya no cumplimos los treinta. En otras palabras,  empezamos desde un nivel diferente de experiencia, y posiblemente se hayan tomado dichos estudios a partir de una crisis personal. ¿no es este, un punto importante a tener en cuenta?

   la diferencia en el tratamiento entre un psicologo y un terapeuta es que el primero trata de calzar al cliente en un diagnostico fijo.... y el terapeuta trabaja con la persona lo acompaña hasta donde quiera llegar.

solo una cosa....  estoy hablando a un nivel muy general,  se que hay psicologos que por experiencia,  se hayan hecho conscientes y hayan cambiado su forma de trabajar con los clientes. y terapeutas .... que les cueste salirse de lo que digan los libros que tenga en la consulta.

Hola, Eugenio.

Dices por un lado de retormar el tema (de los sueños), y por otro sacas otro tema distinto (¿cómo llega uno a la psicología/psicoterapia?). No sé muy bien a qué contestar. Si te parece, abre tú mismo otro hilo del foro con el otro tema (aunque sea recopiando tu mismo texto) y seguimos por ahí.

Respecto a sueños y ciencia, me interesa mucho hacia dónde va lo que se investigue. Hay muchísimos temas relativos al cerebro y al cuerpo humano en los que la ciencia occidental aún no tiene un modelo útil, pero estaría muy bien que lo hubiera. Por ejemplo, desconozco si hay explicaciones científicas de cómo funciona la acupuntura china. Sí sé que hay experimentos que demuestran su validez, pero no conozco modelos teóricos "occidentales" que expliquen por qué funciona. Sin irse al Oriente, y por poner otro ejemplo, la terapia EMDR de reprocesamiento por movimientos oculares, que se ve que ha demostrado resultados muy buenos en estrés post-traumático, y que es totalmente occidental, no se sabe por qué funciona. Por lo menos, no hay ningún modelo suficientemente detallado que lo explique, sólo ideas vagas y más o menos descriptivas. 

Por otro lado, me entra la sospecha a menudo de si la ciencia no se estará dando con un muro cuando analiza sistemas complejos. Me da la impresión de que el cerebro y el cuerpo humano en general tienen unas características vistos como sistemas, en conjunto, que se pierden en cuanto los miramos al microscopio, intentando analizar parte por parte. La ciencia es buena para mirar al microscopio, pero no se le da muy bien comprender el funcionamiento de los sistemas complejos. ¿Será por eso que los llama "complejos"...?

Saludos
David

Hola!

Estoy estudiando sueños en mi formación en Gestal, he trabajado algunos sueños como paciente y definitivamente estoy de acuerdo con la teoría de Perls, en cuanto a que los sueños representan situaciones inconclusas y que son una forma de evitación; es decir, deflectamos cuando soñamos.

Por ejemplo, soñaba con mucha frecuencia la muerte de mis hijos, cuando trabajé este sueño en gestal y pude a través de la técnica, relatarlo y experienciarlo en el aquí y ahora, trabajé la emoción del miedo a no estar por el excesivo tiempo que pasaba por razones de trabajo fuera de casa, es decir, mas que miedo a la muerte era miedo a morir yo y no estar para ellos., no hay ninguna interpretación y esto es una de las reglas que más me gusta, es el soñamte el que con la ayuda del terapeuta le da sentido al sueño e importancia a las partes del suño que más le impactan, pues son estos simbolos o situaciones los que conecatn con sensaciones, emociones y que ayudan luego de entender, cerrar el ciclo.

La prueba de que funciona, luego de resolver mi situación personal, compartir más con mis hijos, involucrarlos más en mis actividades es que el sueño catastrófico desapareció.

He visto gente trabajar el mismo sueño varias veces, y esto se debe a que la evitación a veces se hace de manera consciente al elegir elementos del sueño poco impactante, lo que hace el camino entre el terapeuta y el paciente un tanto más largo, pero igualmente efectivo, por cuanto una de las reglas gestáltias es no empujar al rio, dejarlo fluir; en este sentido, importa el sentido que el paciente le da al sueño y no el terapeuta, su trabajo es promover el darse cuenta, no entregar interpretaciones!

 

Saludos,

Esther,

 Hola todos! Recién buscando material para mis talleres de sueños, me encontre con este foro desde la mirada Gestaltica y me registre.

 

Soy terapeuta Gestalt y trabajo desde muchos años con los sueños ,  intentando integrar diversos enfoques, sin duda que la técnica de trabajo con ellos como proyecciones es la que más resultados me ha dado, tanto en mi trabajo personal  como en  los pacientes. De todas formas tb me intereso por mirarlos con un enfoque transpersonal, según el tipo de sueños que van apareciendo, que por lo cierto hay muy variados. Integrar la plástica tb me ha sido muy útil, ya que la metáfora y las imagenes van directo al lenguaje onírico..

 

En estos momentos estoy coordinando un grupo de trabajo con sueños con la propuesta de investigar diferentes miradas que sumen a la Gestáltica y en eso estamos...

 

Me interesa compartir aportes para seguir creciendo en el tema ya que aún hay mucho por investigar..

 

Saludos

Adrican

 

Hola! interesante post...la verdad que son teorías y para mi cada persona es diferente y cada noche también...me parece díficil generalizarlo

pero a través del estado alfa, el momento entre vigilia y suenyo...

se puede acceder al subconsciente y controlarlos de alguna manera

leí acerca de eso y creo que es posible!

salud